卡梅隆对话刘慈欣,三句话不离《三体》
2019-02-18 20:54

卡梅隆对话刘慈欣,三句话不离《三体》

《流浪地球》出现之前,中国科幻影视作品的主流观众还是青少年,具有影响力的商业化作品屈指可数。从白底黑字变为3D影像,从小说到电影,《流浪地球》经历了10年的时间。现在,这部电影上映不到半个月的时间,却即将突破40亿票房,虽然评价两极分化,且引发了诸多争议,但不可否认的是,《流浪地球》的出现填补了中国科幻电影市场的空白,这一现象无疑说明,它承载了中国观众对中国科幻电影的巨大期望和幻想。


《流浪地球》“背后的男人”刘慈欣和詹姆斯·卡梅隆(James Cameron),他们都是科幻爱好者、物理科学的爱好者,二人分别代表着科幻文学和科幻电影,同时也代表了好莱坞工业和科幻文学的最高水准。


实际上,卡梅隆曾和《流浪地球》“擦肩而过”。在中影买下版权后的几年里,资方先后找过卡梅隆、阿方索·卡隆、吕克·贝松等导演,但都被拒绝。《流浪地球》上映期间,卡梅隆在其社交平台发文为《流浪地球》点赞并且表示祝贺。


今天(2月18日),这两位与《流浪地球》有关的人坐在一起,进行了一场长达一小时的对话。对于科幻电影和科幻文学,他们有着相同或不同的观点。当被问道“最希望看到什么样的中国科幻电影时”,卡梅隆不假思索地说:“《三体》”,这一回答引得现场大笑,包括刘慈欣在内,但是对于这件事,相比卡梅隆的乐观态度,大刘略显谨慎。除了《三体》,他们还聊了什么?以下是二人的对话内容(经过整编)


为什么喜欢科幻?


主持人:你们各自最感兴趣的科幻领域是什么,为什么?


刘慈欣:我们(我和卡梅隆)刚才在后面谈到了亚瑟·查尔斯·克拉克。正是克拉克的作品把我引向了科幻的道路,所以我感兴趣的是描写很遥远的世界,很广阔的未知的我们用想象力才能到达的世界,包括当然主要是遥远的太空,还有一些我们只能用想象力到达的世界。


主持人:跟您的工程师背景有关联吗?


刘慈欣:没有关联,因为工程师是面向现实,工匠的东西。我喜欢的是面向未知未来的,是一种更超脱,更富有哲学色彩的东西。


主持人:您没有想去学天体物理?


刘慈欣:我想去学,但是分不够(笑,我只能考上工科学校,一般来说天体物理的大学分都是很高的。


卡梅隆:我最初读大学的时候学的是物理,天体学,我个人感兴趣的东西也正好就是这些未知的东西,尤其是我想要了解最新的科技发现是什么,我那个时候基本上就好像是去像去寻找神为何物,自然世界为什么会存在,自然规律是什么。不管是拍电影还是写小说,其实就是好奇心,但是不同之处是,科学家投入一辈子的时间找到答案,但是科幻小说家是编造一个东西出来。所以我们更快,我们不在乎这个答案是否正确,只需要找到一个答案就可以,所以我们是不负责任的,但是对于科学家来说是有规则、有规律的。


我们都知道宇宙是有规律的,这些规律能被人所理解,尽管现在还不能全然去理解这些规律,但是科学的发展我们总是学习到更多。我们关心的就是幻想和梦境,任何一个梦境都可以是探索世界的方面。对于科幻小说来说,很多人想用物理学的规律来作为基础,但是当你想打破它的时候就可以打破。因为科学和魔术不一样,我们可以创造一个东西让它以超过光速的速度来运转旅行。


我看了您的《三体》,有1800多页的内容,都是在说超光速的移动,但是要在科学上实现这一点,需要非常多的时间和精力。但是它真的不是魔术,不是我们搭一个宇宙飞船到其他的星球那么简单,你是真的遵循科学的规律去编写这样的故事,是触手可及的,它是能够看到背后科学家的努力的,是时间和精力和探索的结果。


当然我知道您的书有很多的粉丝,这也是其中的原因之一。如果你看到《三体》在美国的销售量猛增,那是因为我推荐了(笑)


主持人:卡梅隆的作品当中提到了外星人,为什么您会对外星人或者是这种半人半机械的改造人感兴趣?


卡梅隆:科幻小说吸引人的地方是与众不同,和人不同。你问的这个问题我觉得可以用阿丽塔的例子来回答您。如果我们可以把身体变成机械的身体,或者我们可以把大脑用一台机器替换,人到底是什么?其实我们在做很多科幻的试验,很多在科幻小说当中出现的东西现在出现在真实生活当中。所以我们现在在做的很多也是试验、尝试,我们也是在推动科技向前发展。


科技发展之后又能反过来改变我们的社会及社交方式,这就是一个有机的生态。没有人知道我们未来的方向是什么。有的人会觉得说,我们会变得越来越好,可能有的人会觉得和想象大不一样,这非常让人激动,但是有一点太过于让人激动了,因为它充满未知。我觉得所有我的电影当中都有这样的信息,这也是我自己对世界的观察,就是对科技又爱又恨的情感,技术可以摧毁我们,也可以摧毁世界;可以解决气候变化的问题,也可以解决核战争的问题,很多科幻小说喜欢用这些异体,它充满诱惑,我们很想知道接下来发生了什么,能做什么。当我想全新的东西,创造出一个东西的时候我就去做,再看它能不能行。我知道这种感觉就是你想去创造一个新的东西的感觉,创造一个新的系统的感觉是非常诱人的,所以是又爱又恨的感觉,我的电影就是讲这样的故事。


不要被商业化这个“恶魔”左右


詹姆斯·卡梅隆:您接下来想要做什么?


刘慈欣:我接下来是写故事。我是一个作家,会用全部的力量去写新的科幻小说,而且想写一些和以前的题材不太一样的科幻作品。我写了之后肯定尽可能,尽最大的努力不去想会不会变成电影。现在写作的时候会被一个“恶魔式”的念头缠着,很难摆脱,但是我还是试着摆脱,因为它会带来限制。


卡梅隆:我完全同意,如果要探索人性或者是人类意识,或者是人类未来文明的探索,不要从商业化的出发点出发,要更纯粹一点。我自己不是小说作者,我本来是编剧,所以我们的工作在这方面确实有一些性质的不同,但是我觉得很有意思,过去四五十年前科幻电影重要的任务是要把三四十年代的一些已经很成熟的科幻理念,就是在科幻文学已经存在的理念用电影的方式把它们普及到大众。


我觉得科幻文学和科幻电影之间存在滞后的问题,文学一直是在前沿,但是电影观众比较挑剔,他们不一定喜欢这些很黑暗、阴暗、反乌托邦的故事。在七十年代基本上科幻已经作为一个主流的种类,不复存在了,都太黑暗了,都是讲核武器或者流行病,都是非常悲观的、非常丧的。大的电影公司已经不推出这样的产品,但突然在七十年代末出现了《星球大战》改变了一切,科幻又流行起来了。所以有一些起伏,有一些大涨大跌。《星球大战》之后,超级英雄类的科幻出现,这些避免了一些很纯粹的科学问题。所以,现在有漫威、DC这些超级英雄的科幻世界,又有一些严谨、认真的科幻文学类的作品。


主持人:我们把这个叫做硬科幻和软科幻,你觉得中国市场应该从软科幻出发,让更多的人可以接受吗?


卡梅隆:可以教育大众科幻的基本理念,我们往后就可以多开发一些像《三体》的硬科幻。当然中国的市场您最有发言权,刘慈欣怎么看?


刘慈欣:我自己对中国观众对于中国人自己拍的科幻大片的反应也不是太清楚,这对我们来说几乎是一个“千古之迷”了,我们对此都很好奇。但是今年的春节,至少我们部分找到了一个答案,就是他们反应还是很让人高兴的。至于说中国未来科幻电影的发展方向,我认为正确的方向是多种风格的,各种各样的科幻电影都得到充分的发展,有那种很传统的很硬的科幻,也会有我们说的很文学的,或者是大众化的这样的科幻,这才是一条正确的道路。我不希望看到中国的科幻电影被某些作品或者是被那种类型的作品形成的一个框架给框住了,这我认为是一个很不乐观的现象。当然了,现在说这些还有点早,我们的一切才刚刚开始,还有很长的路要走。


卡梅隆:这是一个非常好的回答,我完全同意,我一直想走一个中庸之道,因为我是工程和物理的背景,但同时也很看重数学。其实我的数学不好,所以我放弃了物理学开始讲故事。我现在做电影人,做科幻电影人算是一个中间的角色。


像《阿凡达》算是科幻,有外星人,但是它里面也有很多人性的感情。我们拍摄的过程也有很多技术,但是大部分的功夫还是在写剧情里面,不管是《阿凡达》还是《阿丽塔》,也是出于我自己的兴趣,会用很多的心思把每一个细节弄得符合科学,符合事实。但是观众可能不一定会看见这些。像《阿丽塔》的空中城背后的一些物理都是经过了很多思考,但是观众不一定会看见这些或者是了解这些,因为观众不爱听数学或物理学的解释。我并不是说我们害怕技术,我只是说,我们去看电影的时候想看到冒险、爱情、正义、感情等等,但是我完全同意你刚才说我们不应该把科幻这个概念定得太死板,我们要跳出这个框架。


从科幻文字到科幻电影有多难?


主持人:科幻文学跟科幻电影之间,什么样的关系是最好的?


刘慈欣:我感觉科幻电影本身特别是高成本的科幻片,更适合原创的剧本,而不适合改编。但是近年来至少美国科幻电影的改编比例好像是增大,像《火星救援》《降临》,据我所知最近《沙丘》可能要在3月份开拍,但是我觉得中国的科幻电影原创更适合一点。问题是我们国内很缺少科幻编剧,这是科幻电影发展的一个急需解决的问题,但这也需要时间去培养、鼓励他们科幻编剧的成长。


卡梅隆:是的,我做的科幻大部分是原创,往往都是科幻历史上最大的突破,有《2001太空漫游》还有《星球大战》,它们也都是原创。从历史的角度来看,很多改编科幻是很难的。电影只有两小时的时间,条件非常有限,根本没有办法把那么大的一个故事讲清楚,这可能要么只能拍一小段,要么你都拍,但是会很肤浅。我觉得这是科幻的一个老难题,我们最爱的小说,都是有很多内涵,你要把它在银幕上呈现出来真的很难,所以我觉得最好的科幻电影都是原创的,不是改编的。不是说不可能改编,只是说有难度而已。所以,建议大家都可以编自己的故事。但还是希望看到你的《三体》的改编版。


你的想象力“疯狂”不过前沿科学


现场提问:关于科幻电影中的科学的真实性和可信性,对你们来说科幻电影最重要的是什么,为什么?


卡梅隆:首先我觉得我应该充满责任感,应该要尊重宇宙规律。我拍了很多山间和地下的电影,我觉得好莱坞的发展非常迅速,在现实和虚构之间也非常擅长去创造这种连接。我个人会在部分抱着一个负责任的心态拍摄电影。


另外科幻电影是关于什么样的事情是真实的,我们每个人相信的东西部一样,现在有很多的社交媒体,有很多的互联网业是充满了烟雾弹,有很多错误的信息影响我们自己的信仰,所以科幻电影告诉我们什么,就是不要轻易相信任何东西,要试图用不同的东西解释它们。我觉得我们坚信的或者是秉持的东西,它也是可以被质疑的,我们唯一相信的就是科学,因为方法论是唯一的,规律是唯一的,我们只有一条道路可走:追寻真相。所有的都是方法论,我们去做分析,搜集数据,从分析开始创造理论。我们要对理论进行“试错”。我们只能相信这个理论可能是对的,但是你没有办法去证明一定是对的。


在美国,你看到特朗普经常挑战各种各样的科学或者是常理,这就是现在在发生的事情。所以,我们冲向未来的镜头就是科学本身,科学和虚构二者永远是结合在一起的,这也是为什么有科幻小说,科幻小说一定是尊重科学,但是要有虚构的部分让我们看到更加精彩的内容。


现在有很多的小孩非常喜欢看科幻小说和科幻电影,最后他们会变成探索者。调查员,自己探索这么写对不对,这就是他们对科学的精神,这也是为什么喜欢科幻小说。在《阿凡达》当中我创造了这样一个角色,就是科学家本人。


刘慈欣:我的回答和卡梅隆先生的方向不太一样,我是很实用的回答。我作为科幻作家,我是把科学当作一个故事的“矿藏”,从里面提取故事资源。我认为科幻小说和科幻电影必须尊重科学,这样做的目的是为了让它好看,有一个好的故事,你要违反科学有一个好的故事我会违反,但是那样出不来好故事。我们努力使自己有丰富的想象力,但是你可以试一下,每个人都可以试一下,拿你最疯狂的想象和前沿科学比,你还真疯狂不过它。我知道最疯狂,最让人不可思议的想象力就是前沿科学产生的。所以说,我们必须从科学中寻找故事资源,因为别的地方这种资源是找不到的。


对中国科幻电影的期待


刘慈欣:今年春节有两部成本很高的中国科幻电影上映了,而且获得了巨大的成功,这可能也是中国科幻电影良好的开端。我想问卡梅隆,您希望在未来看到什么样的中国科幻电影?


卡梅隆:我觉得应该拍《三体》。


刘慈欣:《三体》现在就是说,对我们来说,从我自己来说,我觉得倒是可能希望拍一些比较容易一些的,至少在视觉上比较容易一些,故事上比较容易一些,《三体》对我们目前的经验来说和能力来说,确实是有一定的困难。


那么或者说,您想象中希望看到的或感兴趣的中国科幻电影是什么样子?不一点是具体的作品。


卡梅隆:我觉得科幻电影有很多不同的类型,从荒芜人烟的逃亡到非常黑暗的世界。我们回到您的书,当中有一百多个故事,都在说社会如何进化,技术怎么样突破,自然怎么样的变化,整个的宇宙怎么样的运转。当然里面也有一些黑暗的部分,自然的部分,人性的部分,或者是自然和人性的对抗,人要怎么生存下来。当自然发生翻天覆地的变化,我想看到乐观的东西,什么样的构架能给我们乐观的心态,最重要解决的问题是内心的“恶魔”,每个人心中都有一个“恶魔”。我个人是乐观主义者,所以我喜欢乐观的故事。它不见得是一个最终圆满的结局,当我想要在电影里面看到乐观的人物或者是内容,您的故事是新的角度,让中国的科幻电影上了新的台阶,我想看到您的故事,让不同的导演去探索这些故事,我们不需要告诉他们怎么做,只要鼓励他们做就好了,他们想要做什么,对什么感兴趣,想要什么样的梦境,想把什么搬上大银幕都无所谓。因为我们要给他们机会说不定会有人工智能占领世界的故事,拯救世界的故事,又或者是人工智能从我们的手中拯救它们的世界。所以在座的各位,如果对这些议题感兴趣,也可以试着拍一拍。


翻拍《三体》的可能性有多大?


主持人:网上有传言说亚马逊要把《三体》改编成10集还是20集,不知道有没有真实性?


刘慈欣:我听说过,我也不知道是不是真实性。关于电影改编我说一个有意思的事,香港的科幻协会送给科幻杂志,封面有阿瑟克拉克的通信,阿瑟克拉克说我很忙,把我的小说忙着改编成电影,马上要开拍了,就是那个《与拉玛相会》,那是七十年代末的事,到现在也没有开拍,不断传出改编的消息了。《三体》用这么长的时间去改编也是很正常的,确实都需要时间。


卡梅隆:希望我们能尽快看《三体》问世,但是电影行业确实是一个很疯狂,有时候就是很傻的一个行业,所以也许你的作品太超前,电影行业的老板们都看不懂。


主持人:刚才好莱坞的术语讲开发定律,一个故事或者是小说开发的时候进去就遥遥无期了,你都不知道哪会被拍出来,因为这样的项目太多、太多了。技术使得任何一个东西呈现在银幕上,那科幻到底会不会失去它的震撼力,它如何引领我们走向未来?


卡梅隆:作为电影人,这确实是我们的挑战。至于我们的想象力是没有约束的,我们要打动人,让人震撼,不是用我们的思想,而是在书上,在纸上把它写下来是很难的,我看《三体》的时候,正好有这样一个感受,让我会想到六十年代的伟大的科幻作家克拉克会产生强烈的反应,我看《三体》才会。关键是如何能够实现商业的科学性。这部电影花了很多钱,但是你如果做成商业片的话,你其实有足够的钱做视觉特效,比如说女主人公是完全电脑绘制的,没有钱是没有办法实现的,我们把她的眼睛不断放大,因为我们强调有一些电脑特级的成分在,这样一个主人公是我们重点刻画的。它有我们幻想的部分,也有最原始的木城雪户,也就是《铳梦》的漫画作家,他想要通过漫画来实现的,我们通过电影实现了,因我们拍成了商业片,有足够的资金来做这些事情。


中国科幻电影出现较晚,为什么?


现场提问:一个国家的电影发展到什么阶段才可能拍摄出好的科幻电影?在1988年,中国电影《红高粱》拿到了柏林的金熊奖,但是为什么现在才拍出了科幻电影,二位如何看待这个问题?


卡梅隆:视觉效果在中国已经发展起来了,虽然很难,但是随着时间推移已经达到一定的高度,也可以和全球其他一些视觉特效公司相媲美,这是其中一个方向。也就是意味着中国在这一方面已经准备好了去迎接科幻大片,任何我们可以想象出来的东西都能在电影银幕上被实现。


另外,过去20年我们看到的幻想更多的是幻想本身,不管是武士、格斗或者是时间的秘密,时间旅行,或者是龙,或者是人飞向宇宙这些都是幻想的东西,都是和神话相关的。但是它还没有做的足够科幻。


改变的点在哪里?中国发生了什么变化,我们要在这个社会中寻找答案。中国在世界上已经是最大的电影市场了,也是世界最大的经济体,所以我们要从这个层面寻找答案。为什么中国能变得如此强大,因为技术、科技发展,能让中国在世界上占主导地位,所以我们在座的每一位都看到了中国的变化,但是我自己的理论,我觉得全世界的人生活在科幻当中。发展如此迅速的国家,不管是经济还是社会都发展那么快,这个国家是中国。未来会发生什么?有一句老话:科幻电影不是预测未来,科幻电影是阻止不好的未来发生。所以,我们很多科幻小说家都在试想人类会怎么样毁灭,如何避免这样的事情发生。现在大家都在朝这个方向去努力,也有很多的电影在这样的时机中涌现出来。你不是创造这样的潮流,而是把这样的潮流写出来了,这仅仅只是一个开始,只是这个潮流的开始。


刘慈欣:我可以从两方面回答。首先从大方面来回答,中国什么时候能产生出繁荣的科幻电影的市场,这与科幻电影本身没有关系。它是一个大时代造就的东西,就是时代是不是到这一步了?如果到这一步,科幻电影肯定会出现的。首先,中国必须处于一个快速发展,快速现代化的时代背景,拥有强烈的未来感,这种情况下,我们才有产生科幻电影的条件。


从专业的行业角度来说,我们与美国科幻电影最大的差距,是中国的科幻电影没有像美国那样的完整的工业体系,所以做起来很艰难。但是我觉得这些困难随着我们努力总会克服的。但是有一个困难前景很不明朗,我们要产生一个好的科幻电影的市场,必须有优质的原创内容,可是我们现在国内缺少这种优质的原创内容,不管是优质的科幻小说也好,还是优质的科幻电影的剧本也好,都是科幻电影的基础,首先是优质的,第二是有影响力,我们很缺少。


我说一个提外话,现在科幻小说的创作和科幻电影的创作是两个极端。科幻小说是一个人在写,科幻电影是一个巨大的团队在做,像《流浪地球》7000人在做。我设想科幻电影可能会迎来这么一个时代,这个时代不会太远,科幻电影也回到科幻小说的创作状态,也变成一个个人的创作。我觉得技术的发展很快很可能让一个人,把他叫做“电影作家”,不是导演,而是一个人就可以造出一部科幻大片。这个时代我认为会到来,很可能不太远,我们也得做好准备去迎接。

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